... všetko o BMW ...

Moderátori: Hugino, jararak

banner
 
Užívateľov profilový obrázok
Ferinoza
Autor témy
Príspevky: 216
Registrovaný: 6.5.2008
Auto: E90
Kraj: Žilinský

E39 530d// Vybija baterku

Pondelok, 12. Októbra 2009, 17:55

Caute chalani. Mam problem, auto mi vybija baterku ked stoji. Staci aby stalo den a uz nenastartujem (musim cez kable). Dobijanie je ok bez zataze aj pod nou dobija na 14,nieco to je OK. Baterka ma tyzden. Z inych tem som vycital o merani odberu v klude, ked som zapol meranie zo zaciatku mal odber cca 3,65 A no ale tak cca za 2 min kleslo na hodnotu 0,79A co sa mi zda velmi vela cital som ze hodnota ma byt kolo 0,03 A. Postupne som vytahoval poistky a len 4 znich menili hodnotu

1). č. 4 - Bel.innen-/Gepeckr hodnota z 0,79 => 0,09
2). č. 6 - Ausenspiegelverst, fensterhaber, zentralverriegelung hodnota z 0,79 => 0,77
3). č. 9 - heizbare spritzdusen hodnota 0,79 => 0,6
4). č. 11 - servotronic hodnota 0,79 => 0,06

V com je prosim problem poradte
_________________________________________________-
EX-
Hyundai accent 1.5i
Peugeot 307cc 2.0i (shit)
:) E46 320d
:) E39 540i (Oo-ooo)
:) E39 530d touring
 
starML
Príspevky: 765
Registrovaný: 26.7.2007
Kraj: Zahraničie
Bydlisko: Mariánské Lázně, dříve Liptov

Re: E39 530d// Vybija baterku

Pondelok, 12. Októbra 2009, 23:31

Ferinoza napísal:
Postupne som vytahoval poistky a len 4 znich menili hodnotu. V com je prosim problem poradte

Je dobře, že jsi prostudoval předchozí příspěvky - to udělá málo kdo. Skutečnost je taková, že auto "umírá" mnohem déle, než 2 minuty. Prostě některé systémy ještě zůstávají v pohotovosti nebo v omezeném režimu, kdy ještě něco odebírají. Podle mojich zkušeností to trvá cca 15 minut. Nevím přesně typ Tvého vozu, např. u mne (automat) všechny odběry klesnou na minimum, když zhasne u voliče převodovky oranžová LEDka.

Měření opakuj za splnění těchto podmínek :
- zaparkuj auto, tlačítkem (-) minus úplně vypni ventilátor topení, až zhasne displej
- úplně otevři PP okno, zařaď 1 nebo P, vypni motor, vyndej klíček
- dostatečně dlouhými dráty zapoj měřící přístroj pro měření proudu z baterie tak, aby jsi mohl zavřít kufr a měřák přitom byl venku (*)
- pozavírej všechny dveře, kufr, jako když odcházíš, zůstane otevřené jen to okno u spolujezdce
- zamkni auto klíčem nebo dálkou a začni měřit, udělej si tabulku odběru, třeba po 1 min
- skutečně vydrž, třeba těch 15 min, baterka by to měla vydržet, potom ji znova dobiješ

Když už proud dále neklesá, přes PP okno otevři schránku spolujezdce a začni postupně odebírat ty podezřelé pojistky. Teď nevím, jestli se třeba nerozsvítí žárovka osvětlení té schránky. Buď ten odběr odečteš a nebo tu žárovku před tímto pokusem vyndej. Udělej si znova poznámky, při vytažení které pojistky nastal největší pokles. Ale ty vytažené pojistky tam už zpátky nevracej, protože jejich vložení by mohlo znamenat opětovné "oživení" některého zařízení a tím by bylo celé měření zkresleno.

Komentář k pojistkám :
1) č. 4 - Beleuchtung innen/Gepeckraum hodnota z 0,79 => 0,09= Vnitřní osvětlení vozu, schránky spolujezdce a osvětlení zavazadlového prostoru ==> Ty jsi byl uvnitř auta, vytahoval pojistky, dveře byly otevřené, kufr taky, protože jsi tam měřil ten odběr(*). Tak to dělat nesmíš. Ale ta hodnota 0,09A není zase tak úplně špatná.

2) č. 6 - Ausenspiegelverstellung, Fensterheber, Zentralverriegelung hodnota z 0,79 => 0,77 = nastavovaní vnějších zrcátek, ovládání oken, centrální zamykání ==> nepodstatná změna - auto nebylo zamčeno centrálem. Tady problém nebude.

3) č. 9 - Heizbare Spritzdüsen hodnota 0,79 => 0,6 = vyhřívání trysek ostřikovačů, (možná i) vyhřívání zrcátek a zámků, částečně klima (proto vypnout ten ventilátor). Spínání toho ohřevu řídí jednotka klimatizace podle údajů čidla vnější teploty. To čidlo je v náfuku k brzdám u LP kola. Výhřev zrcátek a ostřikovačů se zapíná při teplotě <3 st. Celsia (tolerance +/-3stupně), pokud je palubní napětí větší než 12,2 Voltu. Při teplotě vyšší nebo napětí < 11,4 se nezapne vůbec. Funguje jako spínač, t.j. sepnuto nebo rozepnuto.Tohle čidlo bych zkontroloval, jestli není zkratované, jestli tam vůbec je.K poškození často dochází při najetí do hromady sněhu na parkovišti apod. Rozdílná hodnota 0,2A by byla velmi zajímavá. Jenže ten ohřev (trysky+zrcátka) má fungovat jen při zapnutém klíčku + nějaká doba po vypnutí. Ten výhřev zámků funguje už při otevření dálkou, ale ne všechna auta to mají. Přesto prověř to čidlo v LP náfuku.

Na druhé straně u PP kola je taky čidlo-termistor, ale to je pro měření vnější teploty, která se Ti zobrazuje pod tachometrem. Slouží jen k zobrazení té teploty pod tachometrem, nic nespíná, pouze gong, který varuje při poklesu pod +3 st. Celsia

4) č. 11 - Servotronic hodnota 0,79 => 0,06 = zařízení, které řídí posilovač řízení podle rychlosti, = při velké rychlosti neposiluje skoro vůbec, při malé rychlosti posiluje max. efektem. Ten hydraulický ventil je řízen od řídící jednotky motoru, která má informaci o rychlosti vozu. Ale na odběr u vypnutého vozu by to nemělo mít vliv. Jenže obě pojistky (4 a 11) jdou do Grundmodulu a servotronic je jeho součástí. Takže tady by mohl být zakopanej pes !!

Mojím osobním typem na závadu je tzv. JEŽEK (ježko). Zkus si tohle heslo tady vyhledat a projít problematiku. Je to součástka, která žije vlastním životem, nezávisle na vůli provozovatele auta. Klidně dokáže samostatně spustit větrák v uzamčeném autě a vytlouct baterii. Zvláště teď, kdy je venku chladněji, to vyhodnotí jako potřebu (si sám od sebe) v autě přitopit. Obrázek najdeš http://bmwfans.info/original/E39/Lim/52 ... l-64_1029/ http://www.540i6.com/finalstagereplacement.html

Takže doporučuji :
- zkontrolovat to čidlo v LP náfuku
- udělat ještě jednou to měření a pokud bude výrazný pokles u pojistek 4 a 11, problém bude v Grundmodulu. Ten je ale dost drahý, takže se zkus obrátit na nějakého odborníka v Tvém okolí. Já to po internetu nesvedu. Ale ten výsledek měření by mne zajímal - pošli. Já zatím zkusím najít to zapojení ježka, jestli taky nesedí na té pojistce č.9 - klima.
Naposledy upravil/-a starML v Nedeľa, 24. Októbra 2010, 17:12, upravené celkom 1 krát.
Obrázok
Octavia 1,4 TSI CNG
E60 530iA
E39 530dA Ex
 
PetoK
Príspevky: 7910
Registrovaný: 11.7.2007
Kraj: Žilinský

Re: E39 530d// Vybija baterku

Utorok, 13. Októbra 2009, 09:51

Tak to klobúk dole,to je hneď vidno,že sa vyznáš. Takýchto machrov tu nie je moc...
BTW, ježko je klasika prípad,tiež som to riešil už viackrát...
 
Užívateľov profilový obrázok
TT-SIMIK
Príspevky: 11019
Registrovaný: 8.9.2007
Auto: BMW 730Ld 370PS
Kraj: Trnavský
Bydlisko: SERVIS BMW Mobil:0917 741480 www.bmwtt.sk

Re: E39 530d// Vybija baterku

Utorok, 13. Októbra 2009, 11:59

Star ešte nikdy nesklamal...... =D> =D> =D> =D> =D> Keby som si mal želať jedno technické želanie na vianoce,tak by to bolo Stara ako osobného mechanika!!!!! 8) 8) 8) 8)
Ak niekto chce radu priamo odomňa,tak klikni na BANNER >> NOVÝ WEB PRE VÁS <<
Obrázok
http://www.bmwtt.sk
Mám v živote dve lásky, SIMONKU a BMW
AJ MÚDRI SÚ OBČAS SPROSTÍ,AJ SPROSTÍ SÚ OBČAS MÚDRI!!!!!
https://www.instagram.com/ttsimik/
 
Užívateľov profilový obrázok
Ferinoza
Autor témy
Príspevky: 216
Registrovaný: 6.5.2008
Auto: E90
Kraj: Žilinský

Re: E39 530d// Vybija baterku

Utorok, 13. Októbra 2009, 12:12

UFF .. uz som cakal ye sa nikto neozve..


to druhe cidlo co si spominal som tam nikdy nevidel alebo aspon neviem kde sa nachadza mal som to uz vela krat rozhodene no a mam pocit ze na tu teplotu pod 3 stupne reaguje to prave cidlo. Usudzujem podla toho ze u nas v Ziline je unikatny viazd do nemocnice a ked sa clovek pocas dazda ponahla skoro utopi auto ... Rok som jazdil bez toho cidla.. je odporove a ukazovalo teplotu (-40) teda bolo v prd.. aspon som si myslel ale neskor som zistil ze bol seknuty kabel ale pocas toho roka ked bola teplota -40 to problemy nerobilo len stale vypisovalo to varovanie proti smyku. No nic skusim urobit este tie merania a dam vediet kazdopadne moc dakujem za radu ak sa dakedy stretneme mas u mna pivo... 2,3, :D

Este jedna vec mam dakedy pocit ze ked zhasnem motor vytiahnem kluc tak uplne jemne idu vetraky no a dakedy rano na kratkej trase ked sa nestihne zohriat motor a tiez vytiahnem kluc tak AUX kurenie ide stale no ludia mi hovoria ze mi hory auto .. :D dym nenormalny ale po niakej dobe sa to vypne samo ...
_________________________________________________-
EX-
Hyundai accent 1.5i
Peugeot 307cc 2.0i (shit)
:) E46 320d
:) E39 540i (Oo-ooo)
:) E39 530d touring
 
Užívateľov profilový obrázok
Ferinoza
Autor témy
Príspevky: 216
Registrovaný: 6.5.2008
Auto: E90
Kraj: Žilinský

Re: E39 530d// Vybija baterku

Utorok, 13. Októbra 2009, 13:48

Este jedna otazka ..

Ak je chyba v tom "jezkovy" a ja ho odpojim tak by sa problem mal prestat prejavovat?
_________________________________________________-
EX-
Hyundai accent 1.5i
Peugeot 307cc 2.0i (shit)
:) E46 320d
:) E39 540i (Oo-ooo)
:) E39 530d touring
 
starML
Príspevky: 765
Registrovaný: 26.7.2007
Kraj: Zahraničie
Bydlisko: Mariánské Lázně, dříve Liptov

Re: E39 530d// Vybija baterku

Utorok, 13. Októbra 2009, 22:48

Ferinoza napísal:
to druhe cidlo co si spominal som tam nikdy nevidel alebo aspon neviem kde sa nachadza mal som to uz vela krat rozhodene no a mam pocit ze na tu teplotu pod 3 stupne reaguje to prave cidlo.
Tepelné čidlo se žlutým konektorem umístěné za přední mlhovkou na straně spolujezdce v náfuku k brzdám je čidlo venkovní teploty. Dá se nahradit termistorem / tepelným čidlem K164NK004,7 kOhm, kod v GME (http://www.gme.sk): 118-009 a BC ukazuje přesně na 0,5 stupně.

Vlevo před řidičem v náfuku k brzdám je čidlo řídící vyhřívání zrcátek, ostřikovačů, zámků …. . signál je přiveden do ŘJ klima A11, Senzor = B21, konektor X770
Obrázok
Obrázok
Obrázok

Ferinoza napísal:
Este jedna vec mam dakedy pocit ze ked zhasnem motor vytiahnem kluc tak uplne jemne idu vetraky no a dakedy rano na kratkej trase ked sa nestihne zohriat motor a tiez vytiahnem kluc tak AUX kurenie ide stale no ludia mi hovoria ze mi hory auto .. :D dym nenormalny ale po niakej dobe sa to vypne samo ...
Ty větráky by měly doběhnout a dost. Ale ještě se po vypnutí zavírají klapky, takže slyšíš serva - to je normální. Potom ještě nějakou dobu běží ventilátorek, který je za mřížkou panelu klimatizace vpravo nebo vlevo, teď nevím.
Obrázok
To nezávislé topení nebo dohřev dohřívá chladící kapalinu do teploty cca 70 st. Celsia. Potom se vypne a ještě se dovětrává. Pokud to na krátké jízdě nestihneš dohřát a vypneš motor, tak se přeruší dodávka nafty, dohoří a provětrá se. Potom vznikají zmiňované efekty - stávalo se mi to taky. Hlavně je nepříjemné, když to po této krátké jízdě dávám do garáže a dohořívalo to tam. Dá se tomu předejít. A to tak, že už před startem motoru nebo včas před dojezdem (-) minus tlačítkem úplně vypnu větrák topení, až zhasne displej. To způsobí, že se buď dohřev vůbec nezapne a nebo v okamžiku vypnutí topení začne WEBASTO svůj vypínací proces. Takže dojíždím do garáže nebo na parkoviště v práci už bez kouřových efektů. Vyzkoušej to. :D
Naposledy upravil/-a starML v Nedeľa, 24. Októbra 2010, 17:08, upravené celkom 2 krát.
Obrázok
Octavia 1,4 TSI CNG
E60 530iA
E39 530dA Ex
 
starML
Príspevky: 765
Registrovaný: 26.7.2007
Kraj: Zahraničie
Bydlisko: Mariánské Lázně, dříve Liptov

Re: E39 530d// Vybija baterku

Utorok, 13. Októbra 2009, 23:02

Ferinoza napísal:
Ak je chyba v tom "jezkovy" a ja ho odpojim tak by sa problem mal prestat prejavovat?
No jednou ho odpojit budeš muset. Ale potom se s tím autem, zvláště v zimě, skoro nedá jezdit, leda s otevřenými okny a hadrem v ruce - netopí, nevětrá. Nejjednoduššeji bych to řešil odpojením minus pólu baterie hned po zaparkování. To prostě nezapomeneš a pokud to zase zapojíš, tak bude všechno fungovat, nic se neztratí, maximálně se vynulují hodiny. Taky by se daly vyndavat pojistky 20 a 23 = pro mne méně elegantní.

Jinak ježek se dá sehnat v ceně 1.700-2.300 Kč. Ale taky ho s dobrými referencemi opravuje člověk na českém fóru, nick = "dargon", mail lukas.pozdisek@seznam.cz. Jezka opravim kdykoliv at ma jakoukoliv zavadu, menim tam puvodni elektroniku za svou vlastni. Jezka posilam obratem za stary postou po domluve. Oprava jezka stoji : pro členy klubu (platici cleny kdyby nekdo nevedel) 600,-, pro necleny 900,-. Zaruku na to davam svou vlastni dozivotni coz na vrakovisti nikdy nevite kolik dnu muze fungovat a jestli je plne funkcni. Pro srovnani novy stoji cca 2300,- s DPH.

Tak mu zkus napsat, když započítám poštovné tam i zpět, nemůžeš na tom prodělat.
Obrázok
Octavia 1,4 TSI CNG
E60 530iA
E39 530dA Ex
 
Užívateľov profilový obrázok
Ferinoza
Autor témy
Príspevky: 216
Registrovaný: 6.5.2008
Auto: E90
Kraj: Žilinský

Re: E39 530d// Vybija baterku

Streda, 14. Októbra 2009, 11:04

no som ze ho odpiojim len tak na noc a rano uvidim ... Ide mi len o to ze ak je problem v nom a ja ho na noc odpojim ci by sa mal teoreticky problem prejavit alebo nie ... Ci je tam este niaky okruh ktory rozpozna ze tam neni a vypne sa to alebo to bude este horsie ..
_________________________________________________-
EX-
Hyundai accent 1.5i
Peugeot 307cc 2.0i (shit)
:) E46 320d
:) E39 540i (Oo-ooo)
:) E39 530d touring
 
Užívateľov profilový obrázok
Ferinoza
Autor témy
Príspevky: 216
Registrovaný: 6.5.2008
Auto: E90
Kraj: Žilinský

Re: E39 530d// Vybija baterku

Streda, 14. Októbra 2009, 12:44

TAKZE NOVE ZISTENIE....

Robil som nove meranie auto teda stalo hodinu napojene na pristroj a po hodine skakal odber 3,4 a 0,2 ..... isiel som kuknut tohoj hajzlika jezka nemohol som ho najsta aspon podla foto sa domievam ye som nanho narazil preyradila ho jeho teplota typujem tak 70-80 °C to sa mi zda vela vsak ma opalene prsty ... Lenze ked som tam bol zalezeny klasla mu teplota tak na 50 stupnov a dryal ju moyno viac neviem ale po hodine to tak asi nema byt ??? mate stym niekto skusenost ze pri otvoreni dveri sa takto zohreje???

Myslite ze je problem v nom alebo v niecom co ide do neho ... ? TOT OTAZKA....????? :-k :-k :-k :-k

Aeste ohladom cidiel jedno je niekde za hmlovkou .. mozte mi poradit kde presne pripadne cislo origo dielu to sluzi naco??? Druhe je v "susplechu" ktory je z plastu :D to sluzi na ukazovanie vonkajsej teploty a coho este ??

Fakt diky moc, velmi si to cenim ...


UUU no po 45 minutach s odpojenym zlodejom jablk "jezkom" hodnota 0,02- 0,03 A to by malo byt ok ... no len teraz zistit ci je zly on alebo to co ho napaja mate niekto niaky typ ????
Prílohy
CIMG2219.JPG
_________________________________________________-
EX-
Hyundai accent 1.5i
Peugeot 307cc 2.0i (shit)
:) E46 320d
:) E39 540i (Oo-ooo)
:) E39 530d touring
 
Užívateľov profilový obrázok
Ferinoza
Autor témy
Príspevky: 216
Registrovaný: 6.5.2008
Auto: E90
Kraj: Žilinský

Re: E39 530d// Vybija baterku

Streda, 14. Októbra 2009, 18:51

No ak som spravne pochopil tuto schemu a ten chrapun sa prehrieva moze byt v prdeli asi to relatko vo vnutry ci?? :-k teda podla mojho nazoru by mohlo byt seknute dava stali prud ale ten tiristor ak si spravne pamatam nazvy to dalej asi nepusti koli signalu s klimatroniku :^o ... AK SOM SVOJIM FRAZAMI A DEDUKCIOU URAZIL NIAKEHO ELEKTRIKARA TAK SORRY JA SOM STROJAR O:) .. poradte...
Prílohy
jezkove ceriefko.jpg
jezkove ceriefko.jpg (17.68 KiB) 5532 zobrazení
_________________________________________________-
EX-
Hyundai accent 1.5i
Peugeot 307cc 2.0i (shit)
:) E46 320d
:) E39 540i (Oo-ooo)
:) E39 530d touring
 
Užívateľov profilový obrázok
Ritchey
Príspevky: 500
Registrovaný: 10.12.2007
Auto: BMW 530d
Kraj: Trenčiansky
Bydlisko: BN

Re: E39 530d// Vybija baterku

Štvrtok, 15. Októbra 2009, 05:57

ked sme uz v tejto vysoko odbornej teme :)) by som sa aj ja pridal jednym dotazom... mam podozrenie ze som jednu noc zabudol zavriet kufor a mi troska viac vybilo baterku ako bolo treba strartuje facha len mam pocit ako keby troska lenivsie tak sa chcem spytat:

-ked odmeram dig.fluke testerom baterku v klude (vypnuty motor klucik prec odber robi iba origo tel a pod somarinky asi) ake napatie by som mal namerat idealne a aka by mala byt hranica aby som dal tu baterku nabit... danke
BMW E39 530dA 142kw M/p-black (Born in Dingolfing 07/05/2002) (adopted in 2009)
 
Užívateľov profilový obrázok
Ferinoza
Autor témy
Príspevky: 216
Registrovaný: 6.5.2008
Auto: E90
Kraj: Žilinský

Re: E39 530d// Vybija baterku

Štvrtok, 15. Októbra 2009, 08:01

Ritchey napísal:
ked sme uz v tejto vysoko odbornej teme :)) by som sa aj ja pridal jednym dotazom... mam podozrenie ze som jednu noc zabudol zavriet kufor a mi troska viac vybilo baterku ako bolo treba strartuje facha len mam pocit ako keby troska lenivsie tak sa chcem spytat:

-ked odmeram dig.fluke testerom baterku v klude (vypnuty motor klucik prec odber robi iba origo tel a pod somarinky asi) ake napatie by som mal namerat idealne a aka by mala byt hranica aby som dal tu baterku nabit... danke




No napatie ta ani moc nezaujma zaujma ta prud (A) .. Takze zohnat si vhodny multymeter ktory ma vysoky rozsah amperov 0A-10A by malo stacit. Najlepsie taky ktory nema funkciu AUTOOFF samo vypinanie. a pripojit ho do serie hned za baterku to znamena ze odpojis kontakt baterky, teoreticky je jedno tory a medzi odpojeny kontak a kontakt na baterke zapojis Ampermeter... daj si tam dost hrube kable aspon 1,5 lanko a do obvodu si daj aj 10 A poistku aby si neodpalil ampermeter.. V ZIADNOPM PRIPADE NESTARTUJ a nezapinaj ziadne veci v aute.. pristroj si umiestni tak aby si nan videl cez okno !zapni ho! no a potom zamkni auto a cakaj tak hodinu (prvych 15 min ti svieti este signalka na prevodovke pri Pcku a auto ma este pozapajane niake obvody) ... :D

Hodnota je OK ked to bude po hodine 0,02-0,04 A
_________________________________________________-
EX-
Hyundai accent 1.5i
Peugeot 307cc 2.0i (shit)
:) E46 320d
:) E39 540i (Oo-ooo)
:) E39 530d touring
 
Užívateľov profilový obrázok
Ritchey
Príspevky: 500
Registrovaný: 10.12.2007
Auto: BMW 530d
Kraj: Trenčiansky
Bydlisko: BN

Re: E39 530d// Vybija baterku

Štvrtok, 15. Októbra 2009, 13:42

jaaaj vidim ze moja otazka bola nespravne pochopena... nemam problem zo samovybijanim... problem je vo mne ze som mozno zabudol vypnut svetla a pod. veci
baterku tam mam od vyroby teda 2002 rocnik tak preto sa pytam chcem hu skontrolovat ake ma napatie a ci hu pripadne treba dodatocne nabit...

/edit: no jo nabit to je mi jasne ze to bude ok, baterka este potiahne je dobra len ci sa da povedat podla napatia ci ju treba dat nabit alebo nie ze to alternator dobije lebo ja chodim teraz 8km trasy
Naposledy upravil/-a Ritchey v Štvrtok, 15. Októbra 2009, 14:13, upravené celkom 1 krát.
BMW E39 530dA 142kw M/p-black (Born in Dingolfing 07/05/2002) (adopted in 2009)
 
Užívateľov profilový obrázok
Ferinoza
Autor témy
Príspevky: 216
Registrovaný: 6.5.2008
Auto: E90
Kraj: Žilinský

Re: E39 530d// Vybija baterku

Štvrtok, 15. Októbra 2009, 13:47

Ritchey napísal:
jaaaj vidim ze moja otazka bola nespravne pochopena... nemam problem zo samovybijanim... problem je vo mne ze som mozno zabudol vypnut svetla a pod. veci
baterku tam mam od vyroby teda 2002 rocnik tak preto sa pytam chcem hu skontrolovat ake ma napatie a ci hu pripadne treba dodatocne nabit...



no tak asi len vybrat nabit a potm dat na tester ona ti bude stale ukazovat 12 voltov ked bude nabita ale nemusi mat dostatocnu kapacitu na start ...
_________________________________________________-
EX-
Hyundai accent 1.5i
Peugeot 307cc 2.0i (shit)
:) E46 320d
:) E39 540i (Oo-ooo)
:) E39 530d touring

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 9 neregistrovaných