... všetko o BMW ...

Moderátori: barabas, k33p, Hugino, voMacK

reklamne predmety bmwklub.sk
 
Užívateľov profilový obrázok
salat
Autor témy
Príspevky: 1081
Registrovaný: 4.11.2010
Auto: BMW 320d E91 LCI
Kraj: Bratislavský

Konstrukcia motorov - insider z BMW (vycuc kompletny)

Utorok, 1. Septembra 2015, 14:00

Caute

vsetkym nemecky hovoriacim davam do pozornosti velmi dobre napisany clanok od chlapika co robi 20r v BMW na konstrukcii dieslovych motorov.
http://www.hatzer.at/bmw-motoren-ein-of ... -insiders/

Je to dlhe a je toho vela, no napisem Vam sem volny preklad/vycuc toho najzaujimavejsieho:

Pise to chlapik co uz 20 rokov robi v BMW na oddeleni konstrukcie motorov, presnejsie dieslovych motorov. Nadnesene povedane, M47/M57 ci N47 patria k jeho "detom". Volakedy sa motory robili pre kazdy model osobitne, no to je dnes nerealne a motorove palety sa pouzivaju krizom/krazom celym portfoliom vyrobcu.
Pre setrenie nakladov sa napriklad vyvynie jeden standardny valec ("Masterzylinder") ktory sa pouziva vo vsetkych motroch. Ten v BMW common rail diesloch ma 84mm zdvih a 90mm priemer. Skoro pol litra objem na valec, teda 4 valce a mate 2,0 motor, 6 valcov a mate 3,0... a ano, V8 4,0 ma tie iste.
Existuju ale 3 prevedenia tohoto valca. UL, OL a TOP.
UL- "Untere Leistung" (nizke vykony) x16d/x18d/x25d / do cca 25kW a 75Nm na valec
OL- "Obere Leistung" (vysoke vykony) x20d/x30d / do cca 35kW a 100Nm na valec
TOP- (spickove vykony) x23d/x35d/x50d / nad 35kW....

Rozmery maju rovnake, ale kazdy z nich je vystaveny inym tlakom a teplotam. V com je teda rozdiel? V materialoch a obrobeni.

UL pouziva jednoduche legovanie hlinika v piestoch, jednoducho kovane klukovky a sintrovane ojnice.
OL ma viacnasobne honovane lozka piestov, kovane ojnice a specialne klzne loziska ("Sputtenlager") na kluke a ojniciach.
TOP ma pre vysoke vykony spec. upravenu/obrobenu klukovku, laserom obrabane lozka piestov

Materialy:
UL- piesty zo zliatiny Mahle 124, Klukovka 0,6% medi, magneticke vstreky
OL- piesty z Mahle 148, kluka 1,6% medi, piezo-vstreky, tlak do 18bar, ojnica a kluka z inych materialov
TOP- piesty z Mahle 174, dalsie "drobne" upravy a zmeny

potom krato vysvetluje na priklade klukovky, preco je to tak. Cim kvalitnejsia zliatina, tym vyssi podiel medi a chromu. Medi na to aby lepsie odvadzala teplo (med je vyborny tepelny vodic) a chrom aby si aj pri vyssej teplote zachovala kluka pevnost.

Doplnenie:
povite si, preco by to robili? Naklady. Rozdiel v cene komponentov je z Vasho pohladu mozno maly, ako pise, na pieste je to rozdiel 12€ oproti 8€ za kus, no v 25d to mate 24€ na jednom vozidle. Krat 200tis kusov a bum, je z toho €4,8mil. Ako pise, hej, mozno sa par ludom "zruti svet", lebo si doteraz mysleli ze ich 25d je vlastne 30d len priskrtena cipom, ale tak to nie je. Je to len iluzia a z tejto iluzie zije cele odvetvie upravcov/chiperov.

Poviete si, hovadina, ved v servise nemaju rozdielne komponenty, objednat sa da len jeden druh piestu/klukovky. Nie, nahradne diely sa robia uz cisto len v prevedeni TOP, pretoze tam je cena viacmenej druhorada (plati to zakaznik, nie automobilka). V 316d preto mozete mat po vymene ojnicu z 335d, nic sa nedeje, je len trosku predimenzovana, ale to nie je na skodu. Ak ale niekto bez rozmyslu capne do svojej 35d ojnicu z 18d zo srotoviska, bude mat problem....

Takze, strategia spolocnych komponentov znamena:
- vsetky komponenty maju spolocny sposob a postup obrabania. Rozdiel je len v kvalite materialu a dodatocnom obrobeni.
- vsetky komponenty mozu byt servisovane/montovane rovnakymi nastrojmi a pripravkami.
- pri vymene komponentov v servise nemoze dojst k zamene a pouzitu nespravneho komponentu, lebo sa pouzivaju len TOP varianty.

To nerobia len vyrobcovia aut, ale aj napriklad BOSCH s ich naradim. Mate zelenuseriu pre domacich majstrov a modru pre profikov. Zvonka rozdiel ziaden, ale vnutri zasadny. Tlacitko co vydrzi viac cyklov, lepsie izolovany stator motora, iny material skrine/tela vrtacky, inak vytvrdene kolesa prevodov.

Vyrobcovia vozidiel pomocou elektroniky motora obmedzia vykon tak, aby zodpovedal kvalite komponentov. Vdaka preplnovaniu moze clovek do akehokolvek motora natlacit lubovolny vykon, no ze to ten motor zvladne nie je zarucene. Ak ste nazoru ze 118d dokaze viac nez 170ps a to len ti hlupaci z BMW to nedokazu, tak tu mas pozdrav od jedneho z tych hlupakov a vedz ze: Ano, jasne, 118d kludne zvladne aj 300+ PS pri plnom sulade s emisnymi normami - len to zial moc dlho neprezije.

V automobilovej brandzi ( nie len tam) vseobecne plati:
- nie je vsetko tak ako to vyzera
- ak je mozne niekde usetrit par eur, usetria sa
- v lietrature a mediach je vela nepravd

Takze, zakladnu otazku "ako dlho vydrzi moj chipnuty motor" nie je mozne zodpovedat v km, pretoze motor nepozna hodnotu "km". (pocita sa v hodinach, pozn. salata) Ak bude zliatina M124 nasadena v 30d a tento motor nepojde takmer nikdy na plny vykon, neskrati sa predpokladana zivotnost ani o chlp. Ak bude ale plny vykon dosahovany casto, casom dojde k zmenam v (mikro)strukture materialu. Podla prevadzkovych podmienok a charakteru jazdy tak moze prist k poskodeniu/zniceniu radovo o par minut, alebo aj o 1000 hodin prevadzky, nik nevie presne kedy.

V clanku dalej pise o funkcii kluky/piestov/ojnic co sa tyka ich ochladenia. Ze su ohrievane 45-90°kw pocas expanzie a maju teda len 630-675°kw na ochladenie. (pozn. °kw je pocet stupnov otocenia klukovky. Neviem ako sa to uvadza v SK lietrature. Prosto, piest pocas 1 cyklu spravi 2 kompletne pohyby hore-dole, teda 2x360° na kluke... 720°kw je teda jeden cyklus) Preto je dolezite aky je podiel medi a chromu v materiali, aby stihol za tych 630°kw ochladnut a to aj pri 4000ot. Odvod tepla z OL komponentov je preto prislis slaby na vykony a ohrevy ktore vznikaju pri vykonoch 20d/30d.

Oni (konstrukcia z BMW) su potom ti, co musia riesit nasledky po takychto upravcoch. K nim sa dostane clovek len ak je ten problem uz seriozny. K tomu patria poskodene turba, polamane ventily, spalene AGR-ventily, prepalene piesty, poskodene vstreky... K nim sa dostavaju len problemy od zakaznikov a managementu a znovu a znovu musia dokazovat ze problem sposobila dodatocny uprava riadenia motora. Priznane je to len velmi zriedka, clovek radsej nadava a frfle na BMW a ich nekvalitne diely.

Co sa poskodeni tyka, tie prichadzaju zvacsa tak 50-80tis km po uprave/tuningu. Mnohi to auto uz vtedy nevlastnia a dalsi majitel nema o prevedenych upravach casto ani paru. Ti potom pridu do servisu az ked je poskodena kopa komponentov a tie prosto vymenia. To ze je chyba v chipnuti motora, na to casto ani nepridu. Tuner im predsa povedal ze uprava nic nemoze zapricinit.

Turba - upravcovia a garazovi majstri prosto povedia ze turbo je spotrebny material. To ale nie je! Turba odchadzaju prave vdaka chiptuningu alebo zlej starostlivosti. Volakedy, ked boli turba skor vynimkou, kazdy co mal turbo vedel, ze po nastartovani ked je turbo studene, musi sa rozbiehat pomali na volnobeh a prvych 500m sa skor pomali plyzit, aby zabranil tomu ze do studeneho turba pojdu prilis horuce vyfukove plyny. To je aj dovod preco ti, co maju problemy s turbom ich maju zvacsa opakovane.

S chiptuningom je to ako s fajcenim. Vyrobca cigariet ti tiez nikdy nebude hovorit ze fajcenie sposobuje rakovinu. Fajciar bude argumentovat ze pozna ludi co maju 80r a denne fajcia krabicku. Je to snad dokaz ze fajcenie neskodi zdraviu? A aj v tomto pripade, starostlivost o choroby sposbene fajcenim su tiez slusny biznis.
Takze, aby UL motory mali dlhu zivotnost, musi ich elektronika obmedzovat aby nemali viac nez 25kW na valec. A presne toto zapezpecenie je to, co chiptuneri za slusne peniaze obchadzaju/odstrania - a na podlozenie ich kseftu Vam budu tvrdit, ze to vas len vyrobca takto osklbava. Namahu s vysvetlovanim ludom ze to tak nie je si BMW davat nebude, pretoze je to prilis komplikovane a ludia apriori odmietaju nieco, co im kazi ich pohlad cez ruzove okuliare. (a z naslednych oprav je dalsi kseft pre nich...pozn. salata)

Takze, kedze chiptuning podla tunerov motor neposkodzuje, naco musia davat zaruky? Preco su potom taxiky, auta z pozicovne, kurieri ci sportove vozidla postavene mimo zaruky? Presne tie vozidla, na ktorych sa nasledky takychto uprav prejavia velmi skoro.

Potom ma Hansi Müller a jeho chipnuty Golf, na ktorom spravi rocne 15tis km, nasledujuce 3 roky pohodu. Potom pridu poskodene vstreky, ventily, alebo turbo ci rovno prepalene valce a Hansi co urobi. Zacne nadavat na vyrobcu a nizku kvalitu ich vyrobkov. Internetove fora su plne takychto pripadov. Ved kto aj pise na fora ked nema ziaden problem, ze ano.

PS- tu popisane fakty platia pre vsetkych vyrobcov vozidiel, osobne nepoznam ziadneho, co by nezaujimal takuto strategiu pri vyvoji motorv.

KONIEC VOLNEHO PREKLADU (viem, nie je tam vsetko, preskocil som niektoe pasaze, ale nic zavazne v nich nebolo, kto chce, precita si to v originale)



PS2 od salata - prosim, nepustajte sa teraz do argumentacie so mnou, to nepisem ja, ale vsetko je prebrate z clanku od toho pana, takze nemam ziadne dokazy, fakty ani skusenosti.
Naposledy upravil/-a salat v Streda, 2. Septembra 2015, 16:06, upravené celkom 3 krát.
BMW 320d E91
Seat Ibiza ST, 1,2TSI DSG
EX - Seat Leon II

"Si to, čo tvoje auto. Neveríš? Bež do garáže, otvor bránu... pozeráš sa na seba!"
 
starynovy
Príspevky: 8950
Registrovaný: 10.6.2012
Kraj: Zahraničie

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW

Streda, 2. Septembra 2015, 11:53

B-b-buut how?
V 316d preto mozete mat po vymene kluku z 335d, nic sa nedeje, je len trosku predimenzovana, ale to nie je na skodu. Ak ale niekto bez rozmyslu capne do svojej 35d kluku z 18d zo srotoviska


Inak dobry clanok tie milionove uspory sa kdesi zobrat museli a sporeniu musi podlahnut kazda sroba kedze sa ide po desatinach percenta.
 
germancars
Príspevky: 614
Registrovaný: 28.9.2011
Kraj: Bratislavský

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW

Streda, 2. Septembra 2015, 11:59

a co je na tychto faktoch take fascinujuce? Podla mna je logicke, ze napriklad 318d ktory je objemovo 2.0l ma pouzite ine materialy (ojnice, kluka, turbo atd.) ako 320d ktora ma vykon skoro 2x taky velky.
ked si chces postavit altanok v zahrade tiez ho nepostavis so stenami hrubymi ako most na dunaji :D
existuju aj modely, kde je rozdiel vo vykone sposobeny cisto len SW ale tych je uplne minimum.
 
Užívateľov profilový obrázok
salat
Autor témy
Príspevky: 1081
Registrovaný: 4.11.2010
Auto: BMW 320d E91 LCI
Kraj: Bratislavský

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW

Streda, 2. Septembra 2015, 14:39

germancars napísal:
a co je na tychto faktoch take fascinujuce?


:mrgreen: chod sa spytat nejakeho ciptunera a uvidis. Natlakuju tvoju 318d tak, ze 323d je proti tomu suvix! A to vseko je OK, nic nehrozi, ved je to uplne rovnaky motor, len priskrteny... ](*,)

starynovy - mas pravdu, zly preklad, nie kluku, ale ojnicu/piest z 335d ;) opravim to
BMW 320d E91
Seat Ibiza ST, 1,2TSI DSG
EX - Seat Leon II

"Si to, čo tvoje auto. Neveríš? Bež do garáže, otvor bránu... pozeráš sa na seba!"
 
starynovy
Príspevky: 8950
Registrovaný: 10.6.2012
Kraj: Zahraničie

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW (vycuc kompletny)

Streda, 2. Septembra 2015, 17:36

To bude este zvyk zo starych cias kedy boli motory niektorych vyrobcov skutocne identicke. Aj M21, M51 su identicke v oslabenych verziach. Naproti tomu Mercedes uz v tej dobe davno rozlisoval atmosfericky diesel od turba a take vychytavky ako sodikom chladene vyfukove ventily, ostrek piestu alebo kovane ojnice tie zdochliny s 12kW na valec nedostali.. naco, aj tak jazdia miliony km pretoze to mali spocitane.
 
auto111
Príspevky: 1689
Registrovaný: 30.1.2011
Kraj: Trnavský

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW (vycuc kompletny)

Streda, 2. Septembra 2015, 19:26

Aj tak to je chyba automobiliek (vyrobcov elektroniky resp. doplnit ine) a to kvoli optimalizacii aby komponent nemal "zbytocny" 1mm navyse.

Lebo vsak ludia "urcite" pouzivaju auta (elektroniku ...) presne podla navodu (menenie oleja, dochladzovanie turba atd.)
 
RTG
Príspevky: 908
Registrovaný: 30.8.2012
Kraj: Žilinský

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW (vycuc kompletny)

Štvrtok, 3. Septembra 2015, 04:28

Chyba vyrobcu, ze zakaznik nepouziva vyrobok v sulade s jeho odporucanim? Tak to asi chyba automobiliek nebude. Inak dalsia vec je, ze automobilka ako taka vyvija akurat uz len dizajn a este motory + par veci. Vsetko ostatne vyrabaju dodavatelia podla parametrov.
 
Užívateľov profilový obrázok
jararak
Príspevky: 11354
Registrovaný: 13.5.2008
Auto: skodofka 120l
Kraj: Bratislavský
Bydlisko: Kostoliste

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW (vycuc kompletny)

Štvrtok, 3. Septembra 2015, 11:06

nech to vyraba jozko z hornej dolnej alebo james z lochnesu, ma tam papier s vykresom ako to ma vyzerat a je zazmluvneny u bmw - vyraba to bmw cez subdodavatela.

plus ten prvy diel vyrobili urcite v bmw (napr. retaz do m57tu2, alebo bag u e46) - stale vsak pruser robi bmw
Naposledy upravil/-a jararak v Štvrtok, 3. Septembra 2015, 12:06, upravené celkom 1 krát.
bmwcoding.sk
bmw maps 2023/fsc/carplay/ cz/sk pre cic/nbt
kluce pre bmw/mini, klonovanie riadiacich jednotiek, chiptunning, egr/dpf/scr off
oprava frm, upravy CAS/FEM/BDC, DME/DDE, virgin prevodovky a budikov
 
bmwmpower82
Príspevky: 703
Registrovaný: 28.4.2009
Auto: Mondeo
Kraj: Bratislavský

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW (vycuc kompletny)

Štvrtok, 3. Septembra 2015, 11:08

Nechapem co je na tom sokujuce, skor by mal vysvetlit N47 alebo tie turbobenzinove problemy
 
Užívateľov profilový obrázok
ptz
Príspevky: 983
Registrovaný: 8.3.2012
Auto: E60 540i man
Kraj: Bratislavský

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW (vycuc kompletny)

Štvrtok, 3. Septembra 2015, 11:33

insider BMW skor robi PR na BMW diesle. Tie su v poslednej dobe hadam aj spolahlivejsie ako benzinove, co uz je pre firmu ako BMW naozaj hanba.

tiez by som si chcel skor precitat "vyhovorky" na tie moderne turbo motory, preco su take nespolahlive

Info je to kazdopadne zaujimave.
 
auto111
Príspevky: 1689
Registrovaný: 30.1.2011
Kraj: Trnavský

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW (vycuc kompletny)

Štvrtok, 3. Septembra 2015, 18:03

RTG napísal:
Chyba vyrobcu, ze zakaznik nepouziva vyrobok v sulade s jeho odporucanim? Tak to asi chyba automobiliek nebude. Inak dalsia vec je, ze automobilka ako taka vyvija akurat uz len dizajn a este motory + par veci. Vsetko ostatne vyrabaju dodavatelia podla parametrov.


Ono to nie je ani chyba vyrobcu ale skor umysel - odborne sa to vola planovane zastaravanie ked je vyrobok (jeho casti) navrhnute tak aby nejako (pomene) tesne prezili zakonnu zaruku a zakaznik si potom v podstate musel kupit novy vyrobok (kedze znacna cast ludi pokazeny vyrobok neopravuje ale kupuje novy).

A samozrejme solidny vyrobok prezije aj (mierne) hrubsie zaobchadzanie ktore sa logicky da ocakavat.

Tie komponenty subdodavatel dizajnuje a vyraba myslis podla poziadavky koho ? Zeby automobilky ?
 
RTG
Príspevky: 908
Registrovaný: 30.8.2012
Kraj: Žilinský

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW (vycuc kompletny)

Štvrtok, 3. Septembra 2015, 18:28

Tak som to nemyslel, ze subdodavatel za to moze a nie hlavna znacka - jasne, ze za to ruci bmw, len skor som narazal na to, ze samotne bmw alebo hociktora ina znacka uz toho moc nevyraba.
S tym planovanim zastaravanim to je viac o peniazoch ako o nejakom planovanom zastarani, ze sa ti to pokazi tesne po zaruke. Je to skor o setreni nakladov na vyrobu, aby ten vyrobok vydrzal pri co najmensich nakladoch - co sa prejavuje prave aj v nizsej cene. Rozdiel byva akurat vo vystupnej kontrole, ktore premiove znacky maju prisnejsiu.
Podstata ale je, ze vyrobca udava nejaky manual o zakladnu starostlivost- ak ju odignorujes, potom len tazko mozes vinit zo svojej hluposti automobilku, ze to nic nevydrzi.
 
auto111
Príspevky: 1689
Registrovaný: 30.1.2011
Kraj: Trnavský

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW (vycuc kompletny)

Štvrtok, 3. Septembra 2015, 19:20

V tom (komponenty a subdodavatelia) sa chapeme, ja som to len doplnil.

Ano nekvalita moze mat rozne formy ci uz planovane zastaravanie, alebo hlupe setrenie - v praxi je to zmes takychto veci.

Vyrobok ma byt dizajnovany aby mi sluzil skutocne dlho s minimalnou udrzbou - tzn. nejaka nazvem to nadstandarna udrzba ktoru mam zrazu dodrziavat lebo vyrobca sa rozhodol vyrobok obabrat - to uz nie je vina zakaznika.
 
RTG
Príspevky: 908
Registrovaný: 30.8.2012
Kraj: Žilinský

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW (vycuc kompletny)

Štvrtok, 3. Septembra 2015, 20:30

No tak to teda nie. Vyrobca ide za ziskom + pre neho nejaka dalsia pridana hodnota. Mozu byt aj rovnocenne, ale casto sa vyrobca prisposobuje zakaznikovi. Zakaznik ide najcastejsie po cene => aby nesiel zakaznik ku konkurencii, treba znizit cenu => cena sa znizi optimalizaciou a co nejde tou, tak sa hladaju riesenia co vyrobit co najlacnejsie. Ak nie si ochotny zaplatit vyssiu cenu, zaplatis to inde - niekde sa to prejavit musi. A ak vyrobca napise, ze mas kazdy tyzden poliat auto svetenou vodou a ty to neurobis, tak ked sa ti nieco poserie (kratko po zaruke) nemozes sa cudovat ani vinit vyrobcu, lebo si nedodrzal jeho navod a za znizenu kvalitu, ktoru tym vnimas, sa mozes podakovat tym, ktori to akceptuju a sami si to svojim spravanim vyziadali. Ked to budes robit a poserie sa ti to a potom ta vyrobca odbije, tak mozes byt pravom nastvany, ale neostane ti nic ine len zmenit nabuduce znacku.
 
auto111
Príspevky: 1689
Registrovaný: 30.1.2011
Kraj: Trnavský

Re: Konstrukcia motorov - insider z BMW (vycuc kompletny)

Piatok, 4. Septembra 2015, 04:13

S cim nesuhlasis ?

To co tu obhajujes je sproste oklamanie a v konecnom dosledku aj okradnutie zakaznika.
A (napr.) auta pokial viem nijako nezlacneli oproti minulosti (ked sa iste veci neobabravali resp. nekazili).

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 39 neregistrovaných